Mozkomíšní mok

Ali, tak jsem se konečně dostalo na web.

1) Elevace IgG indexu bez nálezu oligoklonálních IgG (o-IgG) pásů jen v moku je velmi vzácná a může se vyskytnout jako imunitní odpověď na akutní infekci mozku bakteriemi nebo viry. To ale není tvůj případ. Takže laboratoř, která při podezření na RS vydá výsledek "elevace IgG indexu" a nenajde o-IgG pásy přítomné jen v moku, by se nad svou činností měla vážně zamyslet. Takový výsledek jasně značí, že jde o laboratorní chybu !

2) Na svých webových stránkách FN Olomouc uvádí, že provádí vyšetření o-IgG pásů. Na starost to mají MUDr.Jan Mareš a Ing.Vojtěch Bekárek. Pochybuji tedy, že by mok posílali do Prahy. Dřive posílali moky do Modřic.

3) "vysledek jsem ale dostala az po trech mesicich !!! tak nevim .. "
V podstatě má pacient dvě možnosti :
a) jeho mok se dostane do kvalitní laboratoře, kde jsou až 12-ti měsíční čekací lhůty, ale takový výsledek velmi zpřesní dg.RS a nebude nutné opakovat lumbální punkci
b) mok se dostane do méně kvalitní laboratoře, výsledek bude falešně negativní nebo falešně pozitivní, ale možná i správný; čekat na výsledek bude jen několik týdnů, ale s rizikem nepřesného výsledku a opakování lumbální punkce
Jako pacientka máš právo vědět, kde tvůj mok vyšetřovali !

4) Ve FN Olomouc umí dobře podle klinických příznaků diagnostikovat RS MUDr.Muchová. Viděla tě ?

5) Pokud máš "elevaci IgG indexu", nikdo tě nemůže považovat za zdravou ! Zkus se jich zeptat jak je možné, že máš elevaci IgG indexu a nenašli ti v moku žádné
o-IgG pásy. Nemohla se někde vloudit chyba ?

6) Při vyšetřování o-IgG pásů se někdy objeví žebříčkovité uspořádání společné pro mok i sérum charakteristické pro monoklonální paraprotein třídy IgG. Možná, že olomoucká laboratoř nemá s odečítáním takového uspořádání zkušenosti, a proto tě posílají pro jistotu na onkologii. Monoklonální IgG způsobuje paraproteinovou neuropatii, u které se mohou stejně jako u RS vyskytovat všechny tebou uváděné příznaky. V zahraničí se intravenozně podávají imunoglobuliny, ale nevím o pracovišti v ČR, které by se touto problematikou zabývalo.

Děkuji, že jsi mluvila o svých zkušenostech s Olomoucí. Mnoho lidí zde velmi kriticky mluví o svých problémech v nemocnicích, ale neuvádějí kde se to stalo. Předpokládám, že na tomto serveru panuje značná anonymita a že se nemusí ničeho obávat. Ostatním by jejich sdělení mohlo pomoci, kdyby se dozvěděli, v které nemocnici svůj nepříjemný zážitek měli. house

a jeste prosim o radu - byvaji nekdy u RS leze taky ve spodni casti michy? proc se dela zobrazovani jen krcni patere? m.

poradte mi prosim nekdo - jak poznam, jestli moje oligoklonalni pasy jsou v alkalicke oblasti, kdyz to ve zprave neni napsane? jak by toto mohlo byt jinak formulovano?? milada

house, no uf, diky - to jsem ani nedoufala .. zkusim to upresnit - presne zneni ve zprave je: "elevace indexu IgG odpovidajici intrathekalni synteze IgG, pri IEF prukaz 4 oligo IgG pasu v obou kompartm." - je tohle vysledek profesionalni laboratore?? vzorek odebrala olomouc, ale posilali ho pry nekam do prahy (vysledek jsem ale dostala az po trech mesicich !!! tak nevim .. ); do nemocnice me prijali pro symptomatiku podobnou RS (ale uz na zacatku mi rekli, ze to spis RS nebude, pry moje symptomy jsou "nejake divne") - tzn.: nepresna taxe, paleo/neocerebel. symptomatika (zavrate, spatna rovnovaha ..), ruzne brneni, paleni, pichani, slabost a obcasne zaskuby nekterych svalu, trvale huceni v hlave, unava, spatna artikulace, zhorsena jemna motorika, L´hermite priznak pri predklonu, a hlavne potize s videnim - tj. nepretrzite se vlnici /vibrujici videny obraz (nekdy taky rozmazany) - jenze - zadne ataky - ... vlastne je to kazdy den trochu jine, ale celkove to takhle trva vlastne uz cca pet let .. v nemocnici to uzavreli - jeste driv, nez prisel vysledek z lumbalky - rovnou jako "subjektivni" potize + unavovy syndrom s tim, ze jsem vlastne zdrava :) no a ted, kdyz uz vim, ze mam 4 pasy - a kdyz to teda RS neni - tak nevim .. jeste jsem odeslana na onkologii pro vylouceni monoklonalni gamapatie - jenze tam mi pri objednavani telefonem taky rekli, ze moje symptomy jsou divne - pry to je "evidentne neurologicka symptomatika" - tak nevim .. (teprve tam pujdu, takze vysledky zatim nemam) - tak fakt nevim .. diky za tvuj cas .. a.

Ahoj Ali,
píšeš oligo pásy, ale neuvádíš jaké. Specifické nebo nespecifické a jestli IgA, IgM, IgG nebo kappa či lambda pásy. Podle tebou uvedené formulace by mohlo jít o výsledek z laboratoře FN Plzeň a tam dělají jen nespecifické IgG pásy a podle obrázků, které si vyvěsili na svoje webové stránky je ta kvalita spíš horší (prosím o sdělení, zda jsem se s tou Plzní strefilo, pokud ne, moc by mě zajímalo, kde to bylo).
Pokud by takový výsledek vzešel z kvalitního pracoviště a byly by to oligoklonální IgG pásy, znamenalo by to, za předpokladu, že pacient má v perfektním stavu játra, že v těle je zánět a imunoglobuliny třídy IgG namířené proti
činiteli, který zánět vyvolal, se dostávají z těla do centrálního nervového systému (CNS) a tam mohou vyvolat reakci, kterou pacient vnímá jako bolest. Často IgG proniká do CNS kolem nervových kořenů a mluví se o radikulitidách, ale také o polyneuropatiích. Takže 4 oligo IgG pásy společné v moku i séru znamenají zánět v těle s nebezpečím průniku zánětu do CNS.
Nepíšeš o svých problémech. Asi nějaké máš, když jsi podstoupila MR i lumbální punkci. Pokud je podezření, že máš RS, měla by sis pro odběr likvoru vybrat pracoviště, kde bude vysoká záruka, že mok bude kvalitně vyšetřen.
Nejlepší pracoviště u nás je suverenně v Praze v Kateřinské, ale jsou i další neurologie, které s nimi dobře spolupracují a diagnostice RS věnují náležitou péči. house

muze mi prosim nekdo poradit? jaky vyznam ma, (napr. pro diagnostiku roztrousene sklerozy), "shoda" oligo pasu vyskytujicich se v mozkomisnim moku a v seru? podle zpravy mam mam v likvoru prukaz 4 oligo pasu, ktere jsou pry "ALE identicke se serem, takze pro RS pry spis nesvedci" .. co tahle informace znamena??? jaky vyznam ma shoda nebo neshoda poctu pasu v seru a v likvoru pro diagnostiku? setkali jste se s tim nekdo? dekuji, a. (MR, EP apod. - vse mam v norme; tj. zatim jsem nediagnostikovana)

Mozkomíšní mok se odebírá nejčastěji LUMBÁLNÍ PUNKCÍ. V rubrice LÉKAŘSKÉ ZÁKROKY... je diskuze na toto téma, která má již 81 příspěvků.
Jen zdůrazním, že odběr by měl být proveden atraumatickou jehlou (otvůrek na boku), která tkáň neřeže, ale rozhrnuje.
Důležité je po punkci dost pít měkkou vodu s obsahem kofeinu (káva, kola) nebo theofylinu (kakao).
Lumbální punkci je možné při použití atraumatické jehly provést i ambulantně.
house

Mohl bych vědět jak se odebírá mozkomíšní mok? I ambulantně?

Eliško, nerozumím Vaší otázce. Nikdy jsem Vám nic nenavrhovalo. Jen jsem přeložilo část likvorového nálezu do snad srozumitelnější podoby.
Nevím, co je v tom nálezu dál. Netuším, zda jde o úryvek z nálezu muže nebo ženy nebo dítěte. Netuším, kdo a proč indikoval lumbální punkci a jak s výsledkem vyšetření naložil.
Poradit Vám mohu, pokud budu o Vašich problémech i o likvorovém nálezu vědět více.
Nevím, co české zdravotnictví nebere, ale vím, že spousta lékařů se chová k odběru mozkomíšního moku a jeho zaslání na další vyšetření naprosto nezodpovědně a pacienti mají jen malou šanci to ovlivnit. Ale existují pracoviště s lékaři se zodpovědným přístupem. A já bych velice přálo všem pacientům, aby jim mok odebírali ti zodpovědní a ne ti nezodpovědní. house

House, a co dál navrhujete...??? Poradíte mi? Další postup, kam jít ??? Mám pocit že to české zdravotnicví nebere.. :-(

Děkuji

Přečteno na webu :

Autor: Pavča
Datum: 1.09.2006 - 13:22:03
Předmět: RE: Mám jít na LP?
Zdravím! právě jsem se vrátila...z LP, tedy z nemocnice kde ji provedli.
...odběr likvoru byl časově přizpůsobený odjezdu sanitky (odpoledne, bo ráno odjížděla, krev vzali úplně čerstvou až ráno)...

Názor : Lékaři nemocnice, kde Pavči odebírali likvor = mozkomíšní mok, se dopustili několika závažných chyb.

1) Není možné přizpůsobovat odběr moku času odjezdu sanitky. Pacient je důležitější než sanitka nebo její řidič. Musí platit, že odjezd sanitky se musí přizpůsobit odběru mozkomíšního moku !!

2) Koncentrace látek v krvi a tedy i v likvoru, který je ultrafiltrátem krve, se v průběhu 24 hodin pravidelně mění. Každá látka má v tělních tekutinách svůj bioritmus, během kterého dosahuje v určité době vysokých a v jiné době zase nízkých koncentrací. Platí dohoda odborníků, že mok je nejvhodnější odebírat ráno na lačno po celonočním hladovění.

3) Protože mozkomíšní mok je z velké části ultrafiltrát krve, je nezbytně nutné, aby se vyšetřoval současně s krevním sérem. Odběr krve MUSÍ !! BÝT PROVEDEN v rozmezí 40-20 minut před lumbální punkcí. V případě Pavči byla krev odebraná cca 15 hodin po odběru likvoru !!

Důsledek : garbage in, garbage out ! Ani ta nejlepší laboratoř nemůže takto zmršeně odebraný materiál kvalitně vyšetřit.
house

Eliško, děkuji za dotaz.
S překladem do mluvené řeči by neměl být problém. Elevace = zvýšení;
destruktivních = poškozujících, ničících;
markerů = značkovačů - látky, které něco označují.
Takže ve srozumitelnějším tvaru :
"ZVÝŠENÍ (proti minulému vyšetření) LÁTEK, KTERÉ ZNAMENAJÍ, že v okolní tkání probíhá ZÁNĚT spojený se závažným poškozením této tkáně vedoucí až k ZÁNIKU některých buněk z kterých je tkáň tvořena.
No a druhá věta opět používá slovo DESTRUKCE - viz výše a nové slovo SEROSNÍ - séru podobný. Opakem k tomuto slovu je PURULENTNÍ = hnisavý. Používá se hlavně u meningitid, purulentní meningitida - likvor je kalný a původcem bude s velkou pravděpodobností bakterie, serosní meningitida - mok je čirý a původcem bude s velkou pravděpodobnosti virus.
Takže volný překlad druhé věty : V MOKU ZNÁMKY ZÁNĚTU SPOJENÉ SE ZÁNIKEM NĚKTERÝCH BUNĚK CNS, ALE MOK JE ČIRÝ, TAKŽE NEJDE O BAKTERÁLNÍ ZÁNĚT.
Jenomže to má jeden háček. Ta druhá věta je seriozní likvorový nález, ale ta první je výmysl jednoho lékaře z nemocnice Na Homolce. On totiž za destruktivní a zánětlivé markery vydává proteiny akutní fáze, které se tvoří především v játrech. No a že játra nejsou v mozku mu jaksi nedochází. Vrací tak humorální=látkovou likvorologii do 60-tých let minulého století. Umí však excelentně likvorovou cytologii a snad tím tak tento svůj omyl kompenzuje. house

pokud mi vysvětlíte tyto pojmy budu vděčná, děkuji
ELEVACE ZÁNĚTLIVÝCH A DESTRUKTIVNÍCH MARKERŮ.
SEROSNĚ ZÁNĚTLIVÝ OBRAZ A ZNÁMKY TKÁŇOVÉ DESTRUKCE.

Dobrý den lidé, v diskuzi ROZTROUŠENÁ SKLERÓZA příspěvky 1641-1650 jsem objevilo zajímavý dotaz Mercedes a reakci na něj od gloglo a Renaty.
Uvědomilo jsem si, že na českém webu je minimum seriozních informací o vyšetřování mozkomíšního moku (také se mu říká likvor) a nyní se pokouším tuto mezeru vyplnit. Pokud budete mít jakýkoliv dotaz související s vyšetřováním mozkomíšního moku a já se zrovna dostanu na tyto stránky, rádo se pokusím o odpověď. Doufám, že se časem připojí i další, kteří budou ochotní přispět svou troškou do mlýna.
Na dotaz Mercedes záměrně neodpovídám v diskuzi "roztroušená skleróza", protože analýza mozkomíšního moku je významná pro celou řadu onemocnění : např. neurodegenerativních, neuroinfekčních, nádorových, cévních i dalších a zaslouží si samostatné diskuzní téma.

Dotaz : 3. 8. 2006 07:57:18, mercedes Ahoj lidičky, chtěla jsem se zeptat, kdo jste byl na vyšetření likvoru, kolik asi tak přibližně máte pásů v likvoru? Díky

Odpověď : V mozkomíšním moku zdravého člověka se nevyskytují žádné oligoklonální IgG pásy. Při vyšetření je nutné srovnat mozkomíšní mok a sérum. Za pozitivní nález podporující dg.roztroušená sklerosa se považuje nález alespoň dvou oligoklonálních IgG pásů, které jsou v moku a nejsou v séru nebo jsou v séru slabší než v moku. Důležité je zda jsou pásy v alkalické oblasti elektroforetické stopy imunoglobulinu G. IgG pásy v kyselé oblasti se vyskytují především u bakteriálních a virových neuroinfekcí s výjimkou neuroborreliozy, kde jsou pásy často i v alkalické oblasti.

Reakce : 3. 8. 2006 19:19:21, gloglomercedes na počtu nezáleží, jen na tvaru a v jak koncentrovaném pásu se nález objeví a zda jsou při stejných podmínkách pásy i v krvy :-)Laicky řečeno

Vysvětlení : Na počtu IgG pásů záleží. Souvisí s intenzitou autoimunní reakce v CNS. Intenzita této reakce však nekoreluje se závažností klinických projevů onemocnění. Záleží totiž, v které části mozku zánět probíhá. Takže slabá zánětlivá reakce (2 alkal.IgG pásy) v důležitém nervovém centru vyvolá závažnější postižení (např.zrakové, sensitivní, pohybové) než silná zánětlivá reakce (28 IgG pásů) v místě, které slouží jako rezervní kapacita mozku.
Tvar pásů se nezkoumá. Při dobře provedené detekční metodě jsou jeden jak druhý.

Dotaz : 7. 8. 2006 13:52:28, renata Prosím, mám dotaz: výsledky z punkce nejsou rozhodující pro určení diagnozy? Nebo se nemoc v mozkomíšním moku projeví až v pozdějším stadiu? Na MR mám nález ložisek, v moku výsledek negativní, přítomnost IgM v krvi /p41, p83, ospA/. Klinické příznaky - slabá paréza pravé části těla, výpadek paměti, porucha řeči. Zánět neprokázán. Vše se upravuje.

Odpověď : MR a vyšetření moku jsou navzájem se doplňující (komplementární) vyšetření. MR nemá tu výpovědní hodnotu, aby se s jistotou dalo řící, že pozorovaná patologická struktura je důsledek autoimunní reakce. Zrovna tak se nedá říci, že syntézu oligoklonálních IgG pásů v CNS vyvolalo autoimunní onemocnění, může jít např. o reakci na nádor nebo cévní onemocnění mozku. Teprve spojení pozitivního nálezu na MR (nález plak) a průkaz oligo IgG pásů v moku, zejména v alkalické oblasti, vysoce zvýší v rámci diferenciální diagnostiky pravděpodobnost, že jde o autoagresivní demyelinizaci.
Problém je, že ne každé pracoviště umí udělat kvalitni MR a ne každé pracoviště umí prokázat v moku oligoklonální IgG pásy. Takže se občas stává, že např.pacient má už dva roky prokázané oligo IgG pásy a MR je stále negativní a naopak.
Pracoviště s kvalitní MR a pracoviště s dobrou detekční metodou oligo IgG pásů jsou vždy u pacientů s roztroušenou sklerosou v dobré shodě.
house